Виталий Третьяков: Сегодня мы собрались для того, чтобы совместными усилиями выяснить, насколько приемлема для современной России модель так называемой мобилизационной экономики. Но для начала хотелось бы выяснить, что же каждый из вас понимает под этими словами. В моем представлении, мобилизационная экономика – это экономика времен Гражданской войны или же экономика СССР в период Великой Отечественной войны. Это примеры из нашей истории. Но существует еще и принципиально иная модель мобилизационной экономики мирного времени в условиях политической диктатуры. О какой же модели в связи с нынешней ситуацией в России мы можем говорить? Какой из этих типов экономики нам грозит или, наоборот, может нас в ближайшее время осчастливить? Первым намеревался выступить Сергей Юрьевич Глазьев. Как вы понимаете, он – сторонник мобилизационной экономики.

Сергей Глазьев: Как мне представляется, мобилизационная экономика – это такая система регулирования экономической деятельности, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов. Не стоит думать, что мобилизационная экономика может быть только директивная или административная. Конечно, наиболее яркие и драматические события мобилизации ресурсов в нынешнем столетии связаны именно с советским периодом, когда за счет централизованных механизмов административного регулирования удавалось очень быстро мобилизовать максимум ресурсов для расширения производства тех или иных видов продукции. Но это лишь одна из возможностей. Можно привести примеры мобилизационных экономик рыночного типа, которые по многим параметрам были более эффективны, чем директивно управляемая схема мобилизации ресурсов. Сюда я отнес бы практически все страны, быстрое развитие которых называют "экономическим чудом". Это послевоенная Япония, которая использовала немало инструментов мобилизационной экономики в течение практически половины столетия. Например, такие мобилизационные инструменты, как жесткий централизованный контроль за аккумулированием сбережений населения в сберегательных кассах, использование этих сбережений через институты развития в целях производственных инвестиций, механизмы валютного регулирования и контроля, административное регулирование процентных ставок с целью удержания их на низком уровне. Я думаю, что к разновидностям мобилизационной экономики можно отнести и Новый курс Рузвельта, при котором также были созданы специальные инструменты, обеспечивающие максимизацию занятости, расширение использования производственных мощностей и концентрацию национальных сбережений, используемых для обеспечения инвестиций в развитие производства. К мобилизационным, точнее, к экономикам с мобилизационными элементами, я бы отнес и некоторые современные экономики развивающихся стран на основе рынка. Например, в экономике Индии, где используется достаточно жесткая система централизованного контроля за денежными потоками, работают механизмы [В случае с Индией мы имеем еще довольно стройную систему] валютного регулирования и контроля, [которая] гарантирующие защиту экономики от набегов спекулятивного капитала и от вывоза капитала, осуществляется централизованное регулирование макроэкономических пропорций. К мобилизационным экономикам рыночного типа следует отнести, очевидно, и экономику Германии 30-х годов нынешнего столетия, то есть экономику, ориентированную на военный комплекс. Этот опыт едва ли следует воспринимать позитивно, но это тоже пример мобилизационной экономики.

В зависимости от ситуации элементы мобилизационной экономики могут различаться по жесткости использования мобилизационных механизмов. Скажем, в условиях военного времени мобилизационные инструменты обычно включают регулирование цен, регулирование потребления, регулирование доходов. В условиях, когда целью мобилизации ресурсов является преодоление, к примеру, колониальной зависимости или обеспечение длительного устойчивого экономического роста, мобилизационные инструменты могут быть менее жесткими, такими, например, как в послевоенной Индии.

Разнообразие инструментов мобилизации на самом деле не так уж велико. Я просто их перечислю, если позволите. В денежной политике — это [заключается в] централизованное регулирование денежных потоков для максимизации использования сбережений в качестве инвестиций в развитие производства. Инструменты централизованного регулирования денежных потоков могут быть самые разные, начиная с административного контроля за процентными ставками и заканчивая установлением нормативов использования ресурсов банков в целях обеспечения приоритета притока капитала в производственные мощности. В инвестиционной политике мобилизационная экономика практически всегда включает в себя в том или ином виде институты развития – банки развития, корпорации развития, которые контролируются государством и основывают свою работу на механизмах государственных гарантий и государственной поддержки притока ресурсов в эти инвестиционные каналы.

[Валютное регулирование и контроль направлены на недопущение вывоза капитала из страны. Поэтому] Жесткий валютный контроль, направленный на недопущение вывоза капитала, тоже является обычным элементом мобилизационной экономики. [И, наконец,] Мобилизационная экономика включает обычно управление спросом, которое, может быть более или менее жестким. [Скажем, если это] В условиях военной экономики, [то] это обычно жесткое управление спросом в целях максимально полного использования имеющихся ресурсов для наращивания оборонной мощи. В условиях, когда мобилизационная экономика направлена на преодоление социальной дифференциации, бедности и голода, управление спросом идет в пользу населения.

В том или ином виде мобилизационная экономика предполагает также регулирование ценовых пропорций, для того чтобы поддерживать прибыльность (если это рыночная экономика) производственной деятельности в тех секторах, которые считаются приоритетными. [И прежде всего речь идет о] Обычным элементом мобилизационной экономики является жесткий контроль за естественными монополиями. Я бы именно так охарактеризовал основные черты мобилизационной экономики.

В. Третьяков: Спасибо. Остальные участники согласны с таким определением или нужно что-то уточнить?

Евгений Ясин: Нет. Я лично не согласен. Я считаю, что мобилизационная экономика рыночного типа – это нонсенс.

Третьяков: то есть рынок не может существовать в условиях мобилизации ресурсов?

Е. Ясин: Не может. Мобилизационная экономика, как утверждает Сергей Глазьев, предполагает применение инструментов государственного вмешательства для достижения достаточно ясных целей. Следуя его логике, мы получаем, что любое государственное регулирование – это и есть мобилизационная экономика. И считать Индию примером применения мобилизационной модели не вижу никаких причин. Я повторюсь, государственное регулирование называть мобилизационной экономикой не совсем корректно.

В. Третьяков: А Германия 30-х годов?

Е. Ясин: Германия, Италия, Япония предвоенного периода, Советский Союз – это настоящие примеры мобилизационной экономики.

В. Третьяков: Нет. Я имею в виду Германию 30-х годов, когда в ней одновременно существовали и мобилизационная экономика, и рынок.

Е. Ясин: Рынок был. Но я и не говорил, что рынок совсем не сочетается с мобилизационной экономикой. И все-таки это касается в основном малого бизнеса.

Александр Жуков: Мне кажется, что если применить описанные Сергеем Глазьевым механизмы мобилизационной экономики, то мы получим экономику Советского Союза 70 – 80 годов. В тот период механизмы мобилизационной экономики были отшлифованы до предела. И тем не менее Советский Союз прекратил свое существование. Тем самым мобилизационная экономика и доказала свою несостоятельность.

Безусловно, в определенных условиях описанные выше механизмы могут спасти страну. Но речь идет об экстремальных условиях, когда государство надо спасать от полного разрушения, когда людям нечего есть или же когда идет война. Но то, что мобилизационная модель экономики не годится как стратегический вариант развития или же вывода страны из кризиса, также бесспорно. Тезис о том, что можно сохранить рынок и в то же время с помощью элементов мобилизационной экономики вывести ее на новый этап развития, мне кажется абсолютно неверным. Это две вещи, которые не могут быть совмещены, и тем более механизмы мобилизационной экономики не могут быть использованы как база для развития рынка.

В. Третьяков: С остальным вы более или менее согласны?

А. Жуков: Мы все прекрасно знаем, как работала экономика Советского Союза. Ее механизмы были более совершенны, чем описанные здесь элементы мобилизационной экономики.

В. Третьяков: Андрей Николаевич, я бы попросил попутно с описанием вашего видения мобилизационной экономики ответить на вопрос: совместима ли мобилизационная экономика с политической демократией?

Андрей Илларионов: Я бы начал не с примеров и не с описания различных инструментов, а с самого определения, которое Сергей Юрьевич дал мобилизационной экономике. Насколько я понимаю, Сергей Юрьевич утверждает, что мобилизационная экономика – это система регулирования, обеспечивающая максимальное использование имеющихся ресурсов. Если я ошибся, поправьте меня, пожалуйста.

С. Глазьев: Речь идет о максимальном использовании производственных ресурсов.

А. Илларионов: Хорошо, система регулирования, обеспечивающая максимальное использование производственных ресурсов. Если это считать определением, мобилизационная экономика находится вне пределов исследования науки "экономика". Сама наука "экономика" является наукой об эффективном размещении ресурсов. Не о максимальном или минимальном, а об эффективном. Поэтому с точки зрения экономической теории максимальное использование производственных ресурсов находится за пределами науки "экономика". С точки зрения практики, сам посыл, заключающийся в том, что максимальное использование производственных ресурсов обеспечит высокие темпы экономического роста, абсолютно неверен. Экономическая наука на многочисленных исторических примерах показала отсутствие связи между максимальным использованием ресурсов и экономическим ростом.

Если считать по количеству потребляемых ресурсов, то, конечно же, экономика Советского Союза была мировым лидером. Но одновременно она не являлась таковым по количеству вырабатываемых полезных благ. Должен сказать, что и примеры мобилизационной экономики, приведенные в выступлениях, также показывают крайне неэффективное использование имевшихся там производственных ресурсов.

В. Третьяков: Я хотел бы уточнить. Если то, что Сергей Глазьев называет мобилизационной экономикой, вы не считаете предметом изучения науки "экономика", но тем не менее страны с такой моделью существуют, означает ли это, что наука вообще не изучает экономику таких стран?

А. Илларионов: Существует теория сравнительных систем, примыкающая к экономической науке, которая изучает подобные отклонения. Конечно, и уродцев надо изучать с тем, чтобы понимать, как выглядит нормальное существо. В общем, это можно назвать патологоэкономикой. И не случайно, что большинство примеров существования мобилизационной экономики, которые были приведены, связаны с военным временем. Напрашивается вывод: лучший способ получить мобилизационную экономику – начать войну. Чем более масштабной будет война, тем, если можно так выразиться, более мобилизационной становится экономика. В условиях военного времени максимизируются функции не эффективного использования ресурсов, а достижения победы над противником. Особенно если противник сопоставим по силам, средствам, ресурсам со страной, где осуществляется переход к мобилизационной экономике. Поэтому периоды военного времени в экономике тоже изучаются как патология, как исключение, отличающееся от экономического развития стран в условиях мирного времени. Так что лучший способ получить мобилизационную экономику – дать втянуть себя в войну.

С. Глазьев: По-моему, мы пока не обсуждаем вопрос, нужна ли нашей стране мобилизационная экономика. Пока речь идет о дефиниции.

Леонид Абалкин: Я исхожу из того, что применительно к современной России само понятие мобилизационной экономики неприемлемо. Я бы трактовал мобилизационную экономику как антикризисную экономику, связанную с чрезвычайными обстоятельствами. Тем не менее она может оказаться на 100 процентов связанной с политической демократией и ее укреплением. Если страна, к примеру, пережила тяжелейшие последствия войны, то воля народа мобилизует его энергию на восстановление. Это воля народа, что и является основой развития демократических начал. В данном случае мы рассматриваем мобилизационную экономику как антикризисную, лучшим примером которой стала система Рузвельта. Она носила четко выраженный мобилизационный характер и была рассчитана на широчайшую поддержку населения Соединенных Штатов Америки. Именно через еженедельные обращения Рузвельта к народу формировалось современное мировоззрение граждан США. "Только своими силами мы в состоянии вырваться из кризиса и добиться процветания", – примерно такие призывы звучали в США в тот период. И это поддерживал весь народ. Экономика же была мобилизационной, антикризисной, эффективной и тем не менее вполне вписывающейся в понятие демократии.

Но я считаю, что наша ситуация несколько другая. Что касается конкретных мер, которые нам перечислил Сергей Глазьев, то я готов поддержать практически все меры. Нам действительно нужно сегодня четкое последовательное регулирование денежных потоков. Пора забыть, что деньги двигаются как хотят. Есть четкие потоки ресурсов, направляемых на амортизацию, есть система государственных приоритетов, и все это надо регулировать. В том числе вполне правомерно регулирование процентов по банковским вкладам. Это – не временная мера, это долгосрочная стратегическая задача. Нужно ли создавать банки развития? Так они есть во всем мире. Валютное регулирование применяется всеми странами мира в той или иной форме. Нет ни одной страны, которая отказывалась бы от валютного регулирования, включая как экспорт, так и импорт валюты. Попробуйте провезти на территорию США свыше 10 тысяч долларов и не оказаться под судом! Управление спросом? Конечно надо управлять спросом. Сергей Витте сказал: "Народный желудок – это самый лучший и надежный рынок". Надо ориентировать спрос, стимулировать отечественное производство, потребление отечественной продукции с помощью тарифного или нетарифного регулирования спроса. Можно это также делать через общественное мнение.

Управление естественными монополиями – нормальный процесс. Если есть естественная монополия, то ей надо управлять. Если она не является естественной монополией, ее можно приватизировать. В Японии, например, железные дороги приватизированы, потому что это часть конкурентной среды. А в России, с ее огромными территориями железная дорога является естественной монополией и останется таковой как минимум в ближайшие 50 лет.

Но мы уходим от самого главного вопроса, и к нему надо вернуться. Сергей Юрьевич, к сожалению, его тоже не обозначил. Исходным пунктом любой реформы должны быть четкие обозначения ее не ближайших, не сиюминутных, а долгосрочных конечных целей. Что мы хотим иметь в конце концов в России через 15 – 20 лет? Нам не хватило 9 лет, чтобы прописать долгосрочные перспективы. Ни в прежних правительственных программах, ни в нынешних нет четкого видения среднесрочной перспективы. Без всякой идеологизации, с совершенно четким обозначением промышленных и других приоритетов. Ясно, что в течение предстоящих 10 лет все наши нефте– и газопроводы сгниют, и стране просто грозит сеть техногенных катастроф. Если заглянуть на 5 лет вперед, то мы увидим, что сельское хозяйство лишится всей техники. Надо начинать восстанавливать, к примеру, сельское хозяйство сейчас, потому что через 5 лет оно просто умрет. Поэтому когда мы ставим вопрос о мобилизационной экономике, надо выяснить, идет ли речь о кратковременном, чрезвычайном этапе, рассчитанном на ближайшие 2 года, требующем неких дополнительных мер к существующим, которые со временем могут отпасть, либо о том, что эта максимальная мобилизация ресурсов станет нашей вечной проблемой. Я думаю, что мобилизационная экономика применима только к кризисным ситуациям. Сегодня же вопрос в том, насколько мы готовы пойти на это в ближайшие два – три года, четко уяснив, что это время переходное.

В. Третьяков: Я бы все-таки хотел попросить сторонника мобилизационной экономики Сергея Глазьева ответить на вопрос относительно ее сочетаемости с политической демократией. Кроме того, считаете ли вы, что мобилизационная экономика абсолютно неизбежна для сегодняшней России и что только она в состоянии оздоровить нашу страну?

С. Глазьев: Я как раз и хотел на этом остановиться. Леонид Иванович верно меня поправил. Конечно, мобилизационная экономика предполагает четкое формирование целей. Как правило, мобилизационная экономика подразумевает некие неэкономические цели. Я согласен с Андреем Илларионовым в том смысле, что это не обычная экономика, не ориентированная на максимально эффективное использование ресурсов, а направленная на достижение [каких-то] целей, несколько выходящих за пределы экономического самовоспроизводства. Эти цели вполне могут и должны быть совместимы с демократическими ценностями. Я специально привел в качестве примера Индию. Ведь никто из вас не будет спорить с тем, что в Индии есть демократия. Но в Индийской конституции четко зафиксирован приоритет общенациональных интересов над частными при том, что сохраняются все демократические ценности. Почему индийская экономика имеет мобилизационные элементы? Потому что для реализации общенациональных целей преодоления отсталости и [обеспечения материального] восстановления национального суверенитета после колониальной зависимости в Индии было проведено, в частности, огосударствление системы денежного предложения. На определенном этапе были даже национализированы банки [именно] потому, что они не выполняли функцию обеспечения трансформации сбережений в инвестиции. Я сейчас не делаю оценок, хорошо это или плохо. Я просто доказываю, что в Индии были и остаются элементы мобилизационной экономики. Есть позитивные результаты: темпы экономического роста Индии – 6% в год на фоне глубокого финансового кризиса в Азии. Есть и недостатки, связанные с тем, что многие ресурсы расходуются нерационально, неэффективно, а иногда даже в ущерб обществу. И в этом смысле я не могу согласиться с Александром Жуковым в том, что советская экономика – это тип классической мобилизационной экономики, поскольку в 70 – 80-е годы целеполагание утратилось.

А. Жуков: У меня к Сергею Глазьеву такой вопрос. Как вы считаете, согласится ли население России жить в таких условиях, в которых живет половина населения Индии: по крайней мере, 400 миллионов не имеют жилья?

С. Глазьев: В Индии именно поэтому и были применены элементы мобилизации ресурсов, чтобы выйти из этого положения, чтобы обеспечить занятость. Главная проблема была – безработица. Почему индийцы пошли на крупномасштабное регулирование денежных потоков? Им нужно было обеспечить предложение дешевых денежных ресурсов аграрному комплексу для того, чтобы сельские общины и фермеры могли получать кредиты. Для этого была создана мощная система государственной поддержки. Это одна сторона. Вторая сторона – Индии нужно было обеспечить национальный суверенитет после колониальной зависимости. Для этого надлежало создать собственную военно-промышленную базу, для чего тоже потребовались элементы мобилизационной экономики.

А. Жуков: Это понятно. Только ожидания у людей в Индии совершенно другие, чем у нас, в России.

С. Глазьев: Если говорить о нашей ситуации, я сторонник того, чтобы отдельные элементы мобилизационной экономики, охарактеризованные мною, были использованы для преодоления глубочайшей депрессии и выхода на траекторию экономического роста. Если мы действительно хотим достичь экономического роста, нам, по оценкам специалистов, необходимо обеспечить подъем инвестиционной активности в 4 раза. Я берусь утверждать, что для этого есть ресурсы. Хотя бы на том основании, что три четверти сбережений не используются в хозяйственном обороте. Они трансформируются в доллары, они лежат под подушкой, они уходят за границу. Мы теряем каждый месяц миллиард долларов в результате оттока капитала. Чтобы задействовать ресурсы сбережений в экономике, необходимо использовать элементы мобилизации денежных ресурсов. Это не только институты развития, о которых мы говорили, это и элементы приоритетного использования прироста денежного предложения под рефинансирование производственных затрат, учет, переучет векселей. Это, безусловно, борьба с финансовыми спекуляциями, в том числе с государственными спекуляциями, будь то пирамида ГКО или облигации Банка России. Это, безусловно, жесточайший валютный контроль, который в случае своей неэффективности придется дополнять ограничениями по конвертируемости национальной валюты только обслуживанием внешнеторговых операций. Это один сюжет.

Другой сюжет связан с использованием производственных мощностей. Можем мы обеспечить быстрый рост производства, который нам сегодня необходим, чтобы предотвратить угрозу нищеты, деградации, голода? Нужно поднять производство? Нужно. Ресурсы есть? Есть. В чем они заключаются? В том, что две трети производственных мощностей стоят. Почему этот ресурс не задействован? Потому что нет необходимого притока денежного предложения для обеспечения кругооборота капитала на имеющихся производственных мощностях. Почему его нет? Потому что был искусственно создан кризис ликвидности, проводившейся денежной политикой. Значит, [опять-таки] необходимо создать специальные механизмы рефинансирования производственной деятельности для мобилизации [при помощи соответствующих механизмов мобилизации] потенциальных производственных ресурсов в экономический оборот. [и за счет инструментов денежного предложения, и за счет] В тех же целях должны использоваться инструменты регулирования рыночной торговли [в целях использования эффекта импортозамещения и] для защиты [тех] отраслей, которые потенциально могут быть конкурентоспособными и в которых расширение использования производственного потенциала связано с импортозамещением. [А также за счет механизма] Не обойтись без регулирования цен, потому что для оживления производства необходимо изменение ценовых пропорций, причем достаточно серьезное. Есть ли резервы для изменения ценовых пропорций в целях восстановления рентабельности и расширения использования простаивающих сегодня из-за искусственной убыточности производственных мощностей? Есть. Скажем, в цене природного газа доля себестоимости не превышает одной трети. Под большим вопросом структура цен электроэнергетики и многое другое. Я считаю, что элементы мобилизационной экономики в нашей ситуации должны быть использованы в целях, прежде всего, экономического роста. И для этого я предложил бы еще один элемент мобилизации ресурсов – через программу восстановления сбережений граждан. Денежное предложение [должно канонизироваться] может направляться через каналы восстановления вкладов в Сбербанке, которые были обесценены инфляцией в свое время. Использование этих средств ограничится только приобретением отечественных товаров через централизованный контроль за денежными потоками. Это мобилизация в смысле вовлечения в хозяйственный оборот производственных ресурсов? Мобилизация, хотя и для нужд населения. [Это система, о которой я говорю,] Эта технология, может быть, не имеет исторических аналогов, но ведь у нас и ситуация беспрецедентная.

Владислав Кузьмичев: А не получится так, что деньги, которые пойдут на восстановление вкладов, в конечном итоге будут обменены на доллары?

С. Глазьев: Поэтому и нужны элементы мобилизационной экономики, связанные с пресечением оттока капитала. Поэтому я и говорю о необходимости ограничения конвертируемости рубля только текущими операциями по внешней торговле, по обслуживанию иностранных инвестиций.

В. Кузьмичев: Я говорю о программе.

С. Глазьев: Это элементы той же программы. Если граждане хотят импортировать сами как предприниматели, тогда они могут купить доллары. Но рубль должен быть защищен от валютных спекуляций. Для этого предлагается механизм его ограниченной конвертируемости, который сделал бы невозможным стихийный переток денег на валютный рынок. А что касается сбережений граждан, то можно использовать систему безналичного обслуживания этих сбережений. При современном уровне развития технологий каталожной торговли нет проблемы предоставить гражданам возможность использовать свои безналичные вклады для приобретения отечественных товаров. Кстати, это, собственно, не является мобилизационным элементом в данной системе. Например, в Америке распространена торговля по каталогам.

А. Илларионов: Это потому, что в США никто не пытается ограничить конвертируемость национальной валюты.

А. Жуков: Сергей Юрьевич, объясните, пожалуйста, зачем придумывать такие сложные схемы, если в СССР действовал абсолютно простой и надежный механизм монополии государства на внешнюю торговлю? Вы не предлагаете ничего нового, все это существовало во времена Советского Союза. Еще один пример – использование сбережений граждан в качестве инвестиций. Разве в СССР плохая система существовала? Все деньги – в Сберкассе.

С. Глазьев: То, что я предлагаю, это – не замена рыночных механизмов, это их дополнение.

А. Жуков: Да не могут они существовать одновременно!

С. Глазьев: Как это не могут? В Америке могут, а в России – нет?

Е. Ясин: Вы считаете, что развитие каталожной торговли, чекового или карточного обращения в Америке – это мобилизационная экономика?

С. Глазьев: Я только что сказал, что этот элемент как раз не относится к мобилизационной экономике. Но в той системе, которую я описываю, есть элементы мобилизационной экономики, направленные на подъем инвестиций и использование простаивающих производственных мощностей для максимизации темпов роста производства. Но есть и рыночная основа, главное в которой – элементы частной собственности и конкуренции.

Е. Ясин: И свобода выбора.

С. Глазьев: И право потребителя выбирать.

А. Жуков: Где же право потребителя выбирать, когда предлагается замораживание цен на энергоносители, сырьевые товары и продукцию естественных монополий до выравнивания кумулятивных темпов роста их стоимости с темпами роста цен на готовую продукцию? Какой выбор?

С. Глазьев: Как раз в этих отраслях и в условиях рынка, и в плановой системе свободного выбора-то и нет. Потому они и называются естественными монополиями и везде регулируются государством.

А. Илларионов: Например, при конвертации рубля. Отменой конвертируемости рубля вы полностью отбираете свободу взаимодействия с внешним миром и свободу выбора потребителя, производителя покупать любые ресурсы.

С. Глазьев: Я просто считаю, что в системе человеческих ценностей, о которых мы рассуждаем, право человека иметь работу и быть накормленным важнее, чем право приобретения "Мерседеса".

Л. Абалкин: У меня предложение. Дело в том, что термин "мобилизационная экономика" уже появлялся в "Независимой газете" и приобрел определенную политическую окраску...

В. Третьяков: Поэтому я и попросил всех присутствующих дать определение мобилизационной экономики.

Л. Абалкин: Мы могли бы профессионально обсудить самые коренные вопросы, которые на сегодня стоят перед российской экономикой. И предложить не единое (что мы договоримся, я не представляю), но все-таки решение, если мы сможем забыть про термин "мобилизационная экономика". Меня само название очень смущает.

В. Третьяков: Леонид Иванович, я хочу все-таки пояснить позицию "Независимой газеты". Мы давно хотели собрать "круглый стол" именно по этой теме. Если я правильно понимаю, нынешние трудности в экономике, грядущие парламентские и президентские выборы и очень большие, по моему мнению, шансы коммунистов прийти к власти, определяют некий сценарий. И не "Независимая газета" ввела термин "мобилизационная экономика", а представители левых партий, левые экономисты. Коммунистические лидеры говорят о том, что когда они придут к власти, будут вынуждены перейти к мобилизационной экономике, хотя это еще и не решено окончательно. А после того, как экономика будет восстановлена, коммунисты собираются вернуться к рынку 90-х годов. Поэтому тема "мобилизационной экономики" и обсуждается в политическом контексте. Может быть, "Независимая газета" в чем-то и виновата, но не на 100%.

Л. Абалкин: Я просто ее читаю больше, чем другие газеты.

В. Третьяков: По-моему как в общественном сознании, так и на политическом, информационном и экономическом поле сейчас все сводится к простой модели. Естественно, я упрощаю и утрирую, но, тем не менее. Сегодня существует некая неэффективная модель, называемая рынком. Если же к власти придут левые, у них будет единственная возможность восстановить экономическую мощь страны и добиться процветания с помощью мобилизационной модели экономики. Сергей Глазьев утверждает, что предлагаемый для этих целей набор мер не ставит под угрозу демократию и рынок. Но почему-то в общественном сознании это воспринимается иначе, может быть, и неправильно.

Л. Абалкин: Я вам скажу, что в 1946 – 1947 годах рынок был более развит, чем в 1948 – 1949-м. Я имею в виду рынок в России, включая продажу немецких товаров, которые были вывезены после войны. Ими торговали на каждом рынке, на каждом перекрестке в Москве. Было домашнее хозяйство.

А. Илларионов: Леонид Иванович сделал очень важное наблюдение, требующее соответствующей интерпретации и объяснения. Это произошло потому, что государство в условиях войны вынуждено было действительно мобилизовывать существенную часть ресурсов. А ресурсы мобилизуются у кого? Прежде всего у населения. В данном случае происходит мощнейшее перераспределение ресурсов в пользу государственного потребления для военных нужд. В результате происходит резкое падение уровня жизни населения. Естественно, государство после Второй мировой войны было вынуждено идти на либерализацию значительной части экономической деятельности, чтобы население просто не умерло с голоду. Именно поэтому во время войны в нашей стране вновь появилось частное земледелие. Именно тогда была фактически либерализована значительная часть розничной торговли и даже частное производство, особенно в западной части территории страны.

Мобилизационная экономика или система массированного государственного регулирования всегда приводит к снижению уровня жизни населения, к снижению уровня частного потребления. В то время как либеральная экономика обеспечивает как раз повышение уровня жизни. Мобилизационная экономика, как я уже говорил, существует только в условиях военного времени. Даже военная экономика в условиях Советского Союза отличалась от бюрократической экономики СССР в условиях мирного времени. Поэтому о мобилизационной экономике в условиях мирного времени можно говорить только как об исключении. Хотя такие примеры есть: КНДР, Кампучия или, может быть, Республика Гайана. Даже Куба под это понятие не подходит, потому что ее экономика в гораздо большей степени либерализована. А вот все остальные примеры, которые приводились — это примеры в общем более или менее рыночных экономик с разными степенями государственного регулирования и использование упомянутых инструментов государственного регулирования, применявшихся и в нашей стране и в других государствах, приводит к резкому падению эффективности национальной экономики. И экономическая теория и мировая практика давно и однозначно это доказали. Обсуждать, строго говоря, здесь нечего. Возьмем ту же Индию, которую так любит приводить в пример Сергей Юрьевич. Я не считаю, что там существует мобилизационная экономика. В Индии есть довольно разветвленная система государственного регулирования экономики. Но интересно другое. Посмотрим, как развивалась Индия в течение последних 50 лет и сравним ее с другим азиатским гигантом – Китаем. В 1950 году, когда обе страны были независимыми, ВВП на душу населения в Индии (я округляю) составлял примерно 520 долларов по паритетам покупательной способности в ценах 1993 года. В Китае – 340 долларов. Таким образом, по душевым показателям Китай отставал от Индии примерно в полтора раза. В 1950 году Китай, похоже, был тогда самой бедной страной мира. Пятьдесят лет спустя ВВП на душу населения в Китае – 3,3 тысячи долларов, в Индии – полторы тысячи долларов. Сегодня Китай более чем вдвое опережает Индию по ВВП на душу населения. Душевой показатель в Китае вырос почти в 10 раз, а в Индии – в 3 раза. Спрашивается, когда произошел такой бурный рост китайской экономики? Ответ: После 1978 года. Еще в 1978 году Индия опережала Китай на 14%. С 1978 года с началом массированной либерализации китайской экономики произошел ее фантастический рост с соответствующим улучшением показателей уровня жизни, средней продолжительности жизни и снижением детской смертности. Еще раз повторю, система государственного регулирования оказалась неконкурентоспособной по сравнению с либеральной экономикой.

В. Третьяков: То есть даже если кто и задумает внедрить мобилизационную экономику, то это окажется невозможным?

А. Илларионов: Нет, это возможно. При двух условиях. Либо страна ведет войну с равным по силам противником, либо у руководства страны появляется желание превратить Россию в Кампучию.

В. Третьяков: Вряд ли у кого-либо возникнет желание уподобиться Кампучии.

Е. Ясин: Это как раз ответ на вопрос о демократии. Я не знаю, смогут ли наши коммунисты осуществить переход к мобилизационной экономике, но одно ясно. Это возможно в том случае, если будет создан мощный репрессивный аппарат.

В. Третьяков: Сергей Юрьевич к этому особо не призывает.

Е. Ясин: Дело не в том, что он не призывает. В этом есть своя логика. Иначе не создать то, что называется полноценной мобилизационной экономикой. Для чего мы мобилизуем ресурсы? Чтобы обеспечить экономический рост. 12% в год, как считается, достаточно, чтобы решить все наши проблемы. Считается, что ресурсы есть, но они демобилизованы, их используют частные лица. Для того, чтобы решить эту проблему, нужно создать такой аппарат, который все эти частные интересы подавит. Леонид Иванович говорил про президента Рузвельта, поддержку американского общества и о том, что Новый курс согласовался с американской демократией. Но Новый курс – это не мобилизационная экономика, это государственное регулирование в стране с глубочайшими традициями рыночной экономики. И именно поэтому эти меры могли оказываться эффективными. Теперь давайте посмотрим, как у нас развиваются события. Ведь мы собираемся возвращаться к мобилизационной экономике, только недавно с ней расставшись. И я, честно говоря, не вижу в России той силы, которая сможет это осуществить. Но кто знает? Россия есть Россия.

А. Илларионов: Если позволите, я дополню. Сергей Юрьевич сказал, что требуется увеличить инвестиции в 4 раза. Посмотрим на реальное использование валового внутреннего продукта в России. Сейчас на инвестиции идет около 20% ВВП. Их увеличение в 4 раза при стабильном ВВП означает, что инвестиции должны составить 80% ВВП. Получается, что на две другие основные части ВВП – государственное и личное потребление – остается в сумме 20% ВВП. Но только государственное потребление составляет те же 20% ВВП. Таким образом, про частное потребление можно забыть, что, видимо, означает ликвидацию субъектов частного потребления как класса.

А. Жуков: Мне кажется, вывод о том, что мобилизационная экономика никоим образом не может служить инструментом повышения эффективности работы экономики совершенно очевиден. Мобилизационная экономика, как говорил еще до "круглого стола" Сергей Глазьев, годится для борьбы с организованной преступностью, с олигархами. Здесь я с ним согласен. Но это автоматически должно сопровождаться репрессиями, ликвидацией частной собственности. Все остальное, что говорил здесь и Сергей Юрьевич, и Леонид Иванович, никакого отношения не имеет к мобилизационной экономике в чистом виде. Это методы государственного регулирования. Об этом можно спорить, но это тема отдельной дискуссии.

А. Илларионов: Александр Дмитриевич, я с вами не соглашусь относительно того, что мобилизационная экономика годится как один из идеальных инструментов для тотальной войны с организованной преступностью и финансовыми олигархами. Как раз мобилизационная экономика и разветвленная система регулирования обеспечивает самые благоприятные условия для процветания организованной преступности и финансовой олигархии.

А. Жуков: С этим можно поспорить.

А. Илларионов: Нет. Спорить мы не будем, потому что хорошо известны...

А. Жуков: Сталинские времена.

А. Илларионов: Балканская мафия возникла после введения международных санкций против Югославии. Контрабанда топлива и различных товаров в Югославию началась именно с введения международных санкций. А американская мафия появилась благодаря знаменитому "prohibition" — запрету на свободную продажу алкоголя, и с ней Соединенные Штаты до сих пор не могут до конца справиться. Реально государственное регулирование, тем более мобилизационное, создает и укрепляет организованную преступность и финансовую олигархию, потому что власти выделяют круг людей, которые получают монопольный доступ к государственным ресурсам.

Александр Починок: А можно опоздавшему сказать пару слов? Просто у меня слишком много начальников, и они все командуют.

В. Третьяков: Скоро будет всего один.

А. Починок: Нет. Их никогда не будет мало. Недавно у нас случилось ЧП. Мы не выполнили одно постановление правительства. Было очень серьезное разбирательство, после этого нам сказали навести порядок. Я решил выяснить, как же выполнялись постановления предшествующих правительств, каков кпд выполнения постановлений правительства, связанных так или иначе с деньгами. Я подозревал, что будет не очень эффективно, но то, что оказалось, меня просто поразило. Практически не было ни одного случая за мелкими исключениями, когда у предприятий, которым решениями правительства давались преференции, повышалась эффективность работы, а соответственно росли и поступления в бюджет. Вне зависимости от того, какой у нас был премьер – Силаев, Черномырдин, Кириенко, Примаков. Первый интересный вывод: концентрация капиталовложений, которую предлагает Сергей Юрьевич, приведет с вероятностью 99,9% к тому, что мы опять сожжем оставшиеся ресурсы непонятно на что. Более того. Подавляющая часть правительственных решений и не предусматривала повышения эффективности и роста ВВП, поскольку имела в виду чисто затратные действия. Это были высокоскоростные магистрали, празднование дней культуры различных народов, тысячелетие Русской Православной ложки. И даже когда деньги вкладывали в строительство, как правило, до сих пор эти проекты не осуществлены.

Я немного отвлекусь. Нас все время ругают. Говорят, плохо государственные чиновники управляют пакетами акций, нужно повышать отдачу. Я решил посмотреть, какая для этого существует база. Оказалось, что у государства есть контрольные пакеты многих предприятий. Государство в них представляют самые разные люди: левые, правые, зеленые... Везде итог один и тот же. Практически все эти предприятия убыточные. А где есть прибыль, то самый лучший вариант, когда размер дивидендов раза в 3 меньше, чем вознаграждение совета директоров предприятия.

Третий срез. Налоги и наличие долгов перед бюджетом. Возьмем предприятия, находящиеся в государственной собственности, – все они в первых рядах неплательщиков в бюджет. Есть, конечно, частные предприятия, которые тоже возглавляют этот список. Но это скорее исключения. Чем больше доля участия государства, тем дела на предприятии хуже. Хотя бы из этого можно сделать вывод, что чем больше мы будем увеличивать влияние государства, и вводить любые, даже самые мягкие мобилизационные режимы, тем больше мы будем понижать эффективность экономики.

Если во времена Сталина репрессивный аппарат, который сегодня еще нужно создавать в случае перехода к мобилизационной экономике, потреблял не так много, и в принципе хватало того, что зарабатывала страна на его содержание, то теперь элементарные расчеты показывают, что государство вообще не в состоянии будет прокормить собственный репрессивный аппарат. На него не хватит бюджета, если его разворачивать. Более того, потребности у чиновников стали другими. Помните старую притчу, когда во время перехода через Альпы солдаты жалуются Суворову: "Есть нечего. Почему так?" Он выстроил роту, первому дал большой снежок и говорит, передавай дальше. Солдаты передавали, и последнему досталась растаявшая льдиночка. Так и с мобилизационной экономикой. Она все сожрет, и больше ничего не будет. На самом деле вопрос этот небезобидный, потому что мы, к огромному сожалению, по паритетам покупательной способности провалились очень здорово и сейчас летим и летим. Получается страшная вещь: наш валовой продукт не позволяет нам воспроизводить самих себя. Уже не просто как великую державу, а, можно сказать, как единое государство. Нам немедленно нужно повышать эффективность экономики, просто потому, что иначе Россия распадется. Поэтому я бы в такие игры, как мобилизационная экономика, не играл: ни одного плюса нет, зато стопроцентно гарантированные минусы. С Жуковым я полностью не согласен. Именно мобилизационная экономика породит такую степень коррупции, и такой уровень преступности, который мы еще не знали. Она, правда, будет цивилизованной, но невероятно сильной.

Е. Ясин: Что значит сильной?

А. Починок: Она будет играть по жестким правилам. Сейчас, к примеру, еще есть шанс в Москве открыть бензоколонку, открыть одному из тысячи честному. Там же будет стопроцентная тотальная преступность. Без поборов, взяток и расстрелов уже ничего сделать нельзя будет.

В. Третьяков: У нас, кстати, господин Митяев сторонник мобилизационной экономики, если я не ошибаюсь.

Д. Митяев: Я не могу сказать, что я сторонник мобилизационной экономики. Просто больше года назад я сделал доклад, он назывался "Сценарий перехода к мобилизационной экономике". Его стали почему-то с коммунистами увязывать, хотя я никогда коммунистом не был и сейчас никакого отношения к КПРФ не имею.

Я хотел бы повернуть беседу из нормативного русла в прогностическое. Хотим мы этого или нет, но либеральный проект в России провалился и провалится снова, если его и дальше пытаться осуществить. Либеральный проект – это некий продукт на экспорт в третьи страны. К нему, конечно, можно относиться как к теории заговора. Потому что реально рынок капитала не является определяющим в мировой экономике уже примерно 15 – 20 лет. Рыночную экономику можно представить как матрешку. Есть исходные рынки, на основе которых вырастают рынок труда, потом рынок товаров, потом рынок капитала. В итоге это превратилось в пока малоизученный рынок информации. Хотя я частично согласен с оценкой, что после 1985 года у нас появилась экономическая политика, я не согласен с тем, что у нас рыночная экономика. У нас рыночной экономики как бы не было, так и нет. Здесь постоянно говорят про ГУЛАГ, который якобы будет восстановлен с переходом к мобилизационной экономике. Система миниГУЛАГов была воссоздана за годы реформ и существует в виде работы за пайку на новых хозяев, которые зарплату выплачивают лишь время от времени.

Какие стратегические ресурсы сегодня может Россия предложить на мировом рынке? Хотя сейчас наблюдается всплеск цен на сырье, глобальная тенденция связана с тем, что происходит переориентация в направлении высоких технологий. Сырье в цене будет постоянно падать, поэтому ставку на него делать не стоит. Кроме того, наша экономическая система устроена так, что постоянно воспроизводит внешний долг. Разрешат ли нам не платить по внешнему долгу? Я считаю, что будет весьма показателен июнь – июль этого года, когда состоится встреча "семерки" и будет обсуждаться проблема реструктуризации долгов России. Но пока это отвергает Германия, которая в основном является и государственным, и банковским кредитором России. Но если решение о реструктуризации будет принято и, соответственно, либеральная модель будет и дальше реализовываться, я думаю, мы увидим результаты к концу этого – началу следующего года. Я считаю, что в интересах России расколоть хваленый монолит Запада.

Вместо репрессий и налоговых амнистий для капитала надо лет на 10 – 15 забыть про всякие инвестиции. Ведь капитал идет туда, где ему спокойно и уверенно, и никогда не придет в страну с такими рисками, как в России. Нам необходимо выявить механизм нелегального увода капитала на Запад, ведь тех денег, которые осели в швейцарских банках, наверное, должно хватить на то, чтобы расплатиться по российским внешним долгам. По некоторым оценкам, вывоз капитала из России составляет 200 миллиардов долларов.

Мне все-таки ближе либеральный, чем мобилизационный или ГУЛАГовский вариант развития страны. Но либеральный проект с полным открытием финансовых рынков, который был осуществлен в России, не применялся ни в одной стране.

А. Илларионов: Вы рассказываете про то, чего не было в этой стране.

А. Починок: Если либералам хотя бы в течение года дали возможность поработать...

А. Илларионов: Слушать вас интересно, господин Митяев, но это не имеет никакого отношения к нашей стране.

В. Третьяков: Это было освещение либерального проекта, а мобилизационный проект все-таки вы обошли вниманием.

Д. Митяев: Говорить о мобилизационной экономике надо не как о некоем проекте, а к сожалению, как о не очень отдаленной реальности. Под этой моделью я понимаю последнюю попытку мобилизовать те ресурсы, которые могут быть востребованы внутри страны и на мировом рынке. Прежде всего, я к этому отношу ресурсы человеческого капитала, образование, здравоохранение, трудовые ресурсы. Поскольку в России, к сожалению, нет финансовой системы, наверное, сами собой возникнут некоторые механизмы госплановского образца. Что в этом случае произойдет с государством, еще неизвестно. Мобилизационная экономика – лишь одна из возможных реальностей, если будет достигнут консенсус между людьми из американского Белого дома, Капитолия и Пентагона о том, что для США будет целесообразен дефолт России. Элементы изоляции нашей страны, которые уже сейчас можно увидеть, возникли не только по вине самой России. Поэтому нельзя всю ответственность за решения 17 августа возлагать на российские власти. Ясно, что все это происходило с ведома и одобрения МВФ и других международных финансовых институтов. Если вы даете кому-то в долг и знаете, что этот кто-то заведомо не может вам вернуть даже проценты, вы должны быть готовы к тому, что вы тоже отвечаете за последствия.

В. Третьяков: Так вы считаете, что при определенных условиях мобилизационная экономика просто неизбежна?

Д. Митяев: Да.

В. Третьяков: Тогда вопрос. Что будет с Россией в случае перехода к мобилизационной экономике?

Д. Митяев: Хуже уже не будет. Смысл закрытия страны в этом и заключается, чтобы сформировать внутренний рынок и инвестиционные механизмы, которые и сейчас существуют, только они децентрализованы. Они существуют только на уровне отдельных финансово-промышленных групп или корпораций, работающих на одного хозяина.

В. Третьяков: Если ресурсов в нашей стране хватит, то экономика сначала возвращается к старой советской модели, затем на ее основе набирает мощь и уровень жизни населения повышается? А после этого вновь пытаются опробовать очередной либеральный проект? Я вас правильно понял?

Д. Митяев: Это было бы слишком хорошо. Конечно, прямой возврат к брежневской модели экономики невозможен.

В. Третьяков: Хорошо, к старому возврат невозможен. Значит и невозможен возврат к ГУЛАГу?

Д. Митяев: Нет. Я думаю, что ГУЛАГа не будет по очень многим причинам.

В. Третьяков: Ресурсов не хватит?

Д. Митяев: Нет. Просто ГУЛАГ вырос на основе насильственного переселения крестьян.

А. Илларионов: Первое поколение населения ГУЛАГа не было крестьянским. Первое поколение ГУЛАГа составляли инженеры. И специалисты, которые были мобилизованы в ГУЛАГ, чтобы развивать Сибирь и Дальний Восток. Когда нужны были специалисты, власти мобилизовывали в ГУЛАГ специалистов. Когда требовалась массовая рабочая сила, тогда мобилизовывали крестьян.

А. Починок: Прошу отметить, что средств на создание ГУЛАГа у нас сейчас нет. Мы его не построим.

Е. Ясин: Давайте деньги напечатаем.

А. Починок: Ну, напечатаем. Но нужны же ресурсы, чтобы людей с лопатами сгонять. Столько лопат не найдешь.

Д. Митяев: Давайте посчитаем. Сколько мы еще можем вывозить по 20 миллиардов долларов ежегодно? Это чуть ли не десятая часть ВВП.

А. Починок: А откуда взялись те доллары, которые внутри страны обращаются? Они же из-за рубежа пришли. Мы все время считаем поток в одну сторону и не учитываем потока в другую. Просто капитал перетекает из белой в серую и черную экономику. Не так уж много вывезено. На самом деле сумма в несколько раз меньше той, которая здесь прозвучала. Господин Митяев говорит, что надо обменять наши долги на те деньги, которые вывезли. Эти деньги сначала надо найти. Нет таких закромов, где лежат деньги, а на них написано: "Деньги, вывезенные из России". Мы все время говорим, что у Березовского, у Потанина миллиарды долларов. Но еще ни один следователь не нашел у них этих миллиардов. Вот в чем вся беда. Менять-то не на что.

В. Третьяков: Единственный человек, который пока только слушал – Владимир Николаевич Сменковский. И я хотел бы предоставить ему слово.

Владимир Сменковский: Мне кажется, что сам термин "мобилизационная экономика" непонятен и, наверное, не носит экономического характера. Не является он и универсальным для экономического анализа. Во всяком случае, мне не приходилось его встречать в экономической литературе, и поэтому я не считаю правильным его использовать. Но мысль, которую проводил Сергей Юрьевич, в целом понятная. Очевидно, он озабочен тем, чтобы сейчас, на этапе определенного выхода из кризиса, экономические перспективы сформировались наиболее благоприятно для России. Если рост не будет подкреплен институциональными реформами, адекватными структурными реформами, которых не было в прошлом, улучшение макроэкономических показателей, которое наблюдается в последнее время, может прекратиться или быть минимальным. В результате восстановление отечественной экономики, даже до того уровня, который мы имели в конце 80-х годов, потребует огромного количества лет. Но если рост будет таким, о котором говорил Евгений Григорьевич, — может быть, 10 – 12% — , то восстановление объемов ВВП может быть достаточно динамичным, учитывая, что те товары, которые будут производиться, уже реализуются на условиях некого конечного спроса.

Не совсем понятны те задачи и идеи, которые ставил Сергей Юрьевич, говоря о мобилизационной экономике, в части денежной политики. В материалах, с которыми можно было познакомиться до нашей встречи, на одно из первых мест в качестве инструмента достижения цели он ставит перечисление всей прибыли Центрального банка. Мне кажется, что это мышление основано в определенной мере на понимании Центрального банка как Госбанка в союзной централизованной командной экономике. Когда Госбанк действительно кредитовал экономическую деятельность под план, который разрабатывался Госпланом, естественно, все экономические ресурсы – финансовые и централизованные – перераспределялись. В настоящее время этого нет. Мы имеем двухуровневую банковскую систему. Более того, мы имеем формируемую финансовую систему, которая значительно шире, чем только банковская система. И должна быть еще шире. Не Центральным банком, и не эмиссией должно финансироваться экономическое развитие. На инвестирование должны идти реально заработанные деньги в виде тех сбережений, которые делают экономические агенты и население. Или хотели бы делать, если бы они были уверены в том, что есть средства защиты от инфляционного обесценения рублевых вложений, которые могут идти на самые разные цели. И для этого нужны соответствующие институты и механизмы. Хотя бы такие, как оговорки или привязки к индексам инфляции, изменениям валютного курса и так далее. И это обязательное условие для восстановления инвестирования и сбережений после кризиса, в том числе и огромного кризиса доверия.

Теперь относительно прибыли Центрального банка. Этот вопрос периодически поднимается, однако всем уже сейчас понятно, что после 17 августа у Центрального банка будут на многие годы убытки. По 1998 году мы имеем значительные убытки – и с учетом структуры баланса, и того огромного портфеля бумаг, по которым был объявлен дефолт. И то, что Центральный банк сейчас сможет максимально сделать, это выйти (или попытаться) на определенное финансирование без привлечения бюджетных ресурсов на эти цели. Хотя возможно это и не окажется реалистичным. Безусловно необходимо вести речь о том, чтобы правительством были сформированы определенные институты, чтобы правительство, видя, что банки не направляют ресурсы в реальную экономику, принимало какие-то решения. Скажем, выступить участником рынка, создать государственные банки, если это будет признано целесообразным. С моей точки зрения, это, может быть, не самый лучший вариант, но многие страны вполне сочетают такой подход с рыночной экономикой, например, Республика Корея в 60-е годы. И никакой мобилизационной, военной экономики тогда не было. Они создали и промышленный, и сельскохозяйственный банки, банк малого бизнеса. По истечении определенного времени эти банки начали постепенно приватизироваться, потому что к тому времени финансирование на рыночных условиях оказывалось даже избыточным для экономического развития и финансирования.

Здесь говорилось о том, что нам нужно обеспечить низкие ставки и как-то их сделать ставкой рефинансирования. С этим я согласиться не могу, потому что мы ведем речь о сбережениях, которые сделаны населением или автономными экономическими субъектами. Эти сбережения принадлежат им. Если будут какие-то нереалистичные процентные ставки, особенно отрицательные в реальном выражении, не обеспечивающие защиту от инфляции, то капитал у нас уйдет разными путями. Поэтому процентные ставки должны быть мыслимы в реальном выражении. Но если бы были введены, скажем, банками инструменты — депозиты с оговоркой на инфляцию и с реальной положительной ставкой, — и точно так же кредитные организации работали ли бы со своими кредитами, то это было бы значительным шагом вперед.

В. Третьяков: Предлагаю всем близиться к завершению. Леонид Иванович, вам слово.

Л. Абалкин: Я постараюсь тезисно. Я уже высказался, что я против концепции мобилизационной экономики, считаю ее неприемлемой для России. Хотя практические меры, которые назывались, – вплоть до поддержания активного спроса населения – считаю совершенно оправданными. Но по связи с деятельностью правительства у меня достаточно четкая позиция, я ее изложил. Я считаю, что правительство Примакова – это последний шанс для России на успех. Конечно же, с учетом деятельности и Центрального банка. Если в поддержке правительству будет отказано, и оно уйдет, то у России есть три варианта. Первый – потеря России как целостного государства, распад на несколько автономных образований. Второй – приход к власти, условно говоря, генерала, причем самым демократическим путем, по воле трудящихся масс, плачущих матерей, – и неважно, что будет на знамени нарисовано. Третий вариант – это приход к власти тех, кто будет проводить именно мобилизационную политику — независимо от того, будут ли это коммунисты или не коммунисты. Других вариантов я не вижу.

Я думаю, что это будет связано с тем, что ни одно явление, происходящее в современной России, не может рассматриваться вне геополитической и геоэкономической ситуации в мире. И полностью поддерживаю те оценки, которые высказал Солженицын на этот счет: Идет наступление силы на право в мире. Думаю, мы столкнулись с очень сильным противоречием, оно сломало не одну реформу, может сломать и то, что делается сейчас. Это противостояние между руководством страны и аппаратом. До сих пор правительство Примакова не смогло обновить аппарат, который всеми силами тянет экономику в сторону прежних преобразований. Считаю, что если мы начали восстанавливать отечественное производство, нас ждет одна угроза, которую мы сейчас в полной мере не оценили. Идет скупка акций, находящихся на руках у граждан, в массовом порядке. Предлагают такую цену, которую администрация губерний не может заплатить за акции. На переходном этапе мы можем потерять собственность от начала и до конца в стране. И остаться без нее. Без всяких финансовых ресурсов.

В. Третьяков: Леонид Иванович, акции скупают отечественные или зарубежные инвесторы?

Л. Абалкин: Пока это делают наши банки. Но не очень ясно, намерены ли они встать во главе предприятий и поднять их эффективность или на определенном этапе перепродать.

Теперь что касается инвестиций. Я не все поддерживаю, что по этому поводу говорил Глазьев. Он сказал, что инвестиции должны вырасти в 4 раза. Но, простите, инвестиции сейчас упали в 6 раз, а ВВП – лишь в 2 раза. Инвестиции составили лишь 16% от того, что мы имели в 1990 году.

А. Илларионов: То, что вы говорите это совершенно правильно. Однако надо учитывать, в каких ценах считался ВВП тогда и сейчас. За это время произошло радикальные изменения в структуре цен. Если мы посчитаем ВВП России с 1990 года в ценах 1997-1998 годов, то придем к цифрам, которые, собственно говоря, тогда многими подозревались, но никто на самом деле аккуратно посчитать не мог. Доля инвестиций в российском ВВП тогда превышала 60%, что означало их чудовищно неэффективное использование, причем мы прекрасно знаем, что ВВП тогда сокращался. Поэтому реальное сокращение инвестиций в 6 раз при падении ВВП в 2 раза означает, что эффективность использования инвестиций в российском ВВП увеличилась в 3 раза. То есть мы затрачиваем в 6 раз меньше ресурсов, а отдача в 2 раза меньше.

Л. Абалкин: Мы по-разному считаем. Потому что я беру ту статистику, которую ведет Госкомстат.

А. Починок: Леонид Иванович, две трети экономики обновлять не надо. Не надо обновлять заводы, производящие танки.

Л. Абалкин: Я сказал, что мы исходим из разных позиций. Я считаю, что надо обновлять, в том числе заводы, связанные с производством ракетных вооружений, атомных подводных лодок и целый ряд других. Вы считаете, что нет.

Если сейчас банки скупают акции, потом продают, скажем, иностранцам, которые организуют производство в России, это хорошо. Но бывает, мы знаем по опыту стран Восточной Европы, они скупают бумаги с тем, чтобы предприятие закрыть и устранить конкурентов. Вот в каком смысле это опасно.

Е. Ясин: У меня есть предложение вернуться к мобилизационной экономике. С моей точки зрения, это очень большая опасность. Мы накануне очередной развилки. Выборы близятся, непонятно какую программу какая партия будет представлять. А самое главное, непонятно, что на самом деле эта партия будет реализовывать. Я не знаю, только ли КПРФ, а может быть, и Юрий Лужков будет поворачивать в эту сторону, пока неясно. Или ЛДПР.

Я хочу привести пример. Давайте устроим государственный переворот. Давайте сейчас уберем правительство.

Л. Абалкин: Нет. Я пошел.

Е. Ясин: Подождите. Я просто предлагаю такую ассоциацию. Выгоняем правительство, разгоняем Думу, отменяем выборы, и все это делаем под предлогом, что нам надо продолжать либеральные реформы. Как вы отнесетесь к этому? Вот Леонид Иванович против. И я против. Я считаю так: то, что мы смогли сделать в условиях создания и развития политической демократии, мы должны любыми способами сохранить. Никаких революций больше не надо. Просто демократия должна расти. Я не стану говорить, что ростки демократии развиты, эффективны, но они появились. В свое время Леонид Иванович часто говорил, что мы это все должны выращивать 25 — 30 лет. Это же изменение, если хотите, социально-экономического генотипа.

Что такое мобилизационная экономика? Если кто-то встанет на эту платформу, то он дойдет до репрессий. Просто другого способа в России нет. Я не думаю, что есть вообще какая-то необходимость сегодня в мобилизационной экономике. Я могу спорить с Леонидом Ивановичем, или с другими коллегами относительно того, какая должна быть мера государственного вмешательства в экономику. Но это никакого отношения к мобилизационной экономике на самом деле не имеет.

Я специально долго и мучительно занимался анализом событий 17 августа. Сейчас я наблюдаю определенное оздоровление в экономике. И оно главным образом обусловлено этим кризисом. Другое дело, я могу согласиться, скажем, с Андреем Николаевичем и признать свои собственные ошибки. Он говорил еще в 1995 году, что нужно сбалансировать бюджет. Вот я признаю: Андрей Николаевич, вы были правы. И не надо было строить пирамиду ГКО. Не было бы насоса, который вытягивал из реальной экономики деньги для бюджета. А, может быть, надо было чуть попозже решить вопрос относительно прекращения эмиссии. Я не знаю. В теории существует даже модель, которая доказывает, что эмиссия иногда бывает более выгодной, чем неэмиссионное финансирование бюджетного дефицита.

А. Починок: А мое последнее слово будет простое. Не надо мешать! После 17 августа у нас в экономике идут два процесса. То, что может выжить, выживает без всяких решений партии и правительства. В нашем йогурте импортные ягоды просто меняются на отечественные. У нас действительно есть те, кто может зарабатывать деньги. И в то же самое время отходит и исчезает та часть экономики, которую уже ни восстановить, ни поддержать, ни спасти невозможно. Она должна тихо, спокойно, с социальными гарантиями, но отойти. А поднимающаяся часть должна нас вытащить. И в этих условиях увеличивать даже чуть-чуть, не в масштабах мобилизационной экономики, а хотя бы в нынешних, роль и власть государства, роль и власть чиновника страшно опасно, потому что он будет сидеть на шее этой поднимающейся части. Если мы просто посмотрим, сколько управляющих воздействий, сколько чиновников обрушилось на того, кто сейчас выползает, нам просто станет страшно. Это безумной величины сила, и ее надо сокращать и сокращать. Более того, государство должно стать экономнее, потому что оно сейчас не вкладывает деньги, а забирает у тех, кто развивается. Вот, атомная подводная лодка, о которой говорит Леонид Иванович. Чтобы ее построить, нужно отобрать в виде налогов деньги у всей российской пищевой промышленности. У всей. Вот цена вопроса. Или мы строим атомную подводную лодку, или мы позволяем развиваться целой отрасли.

То, что говорят про скупку акций, я много раз слышал. Кто обычно говорит на эту тему? Администратор, губернатор, глава города. "Это же надо! Не банк, а я должен был купить это предприятие, мои люди! А тут какой-то банк посторонний влез и что-то купил". Вот, что происходит. То есть на самом деле идет еще один плохой процесс. Под шумок, тихонько местные власти постепенно прибирают к рукам все больше и больше предприятий. Это ничего общего с рыночной экономикой, ничего общего с эффективной экономикой не имеет.

Идет еще один процесс перераспределения собственности. Граждан, владеющим акциями предприятия, вызывают на собрание и говорят: "Или вы голосуете за нашего великого лидера и нашу политику или вы все пойдете за ворота". И все. Они уже давно сдали эти акции. За них все решают, все делают.

А. Илларионов: Я хочу согласиться с Леонидом Ивановичем. Один из главных тезисов Леонида Ивановича — это активизация спроса населения. Давайте подумаем, что это означает в экономическом смысле – увеличить спрос населения или увеличить частное потребление? Это можно сделать двумя способами. Либо увеличить его в абсолютных цифрах, что возможно при достижении экономического роста. Но высокие темпы экономического роста обеспечиваются за счет сокращения доли государства в деле перераспределения финансовых ресурсов или в сфере регулирования экономических ресурсов. Либо возможен второй вариант, когда доля частного потребления в использовании ВВП возрастает. Но если доля частного потребления в использовании ВВП возрастает, это означает, что сокращаются доля государственного потребления и доля инвестиций. А поскольку все использование ВВП — это 100%, мы не можем одновременно увеличивать доли всех трех его составных частей. Мы не можем одновременно увеличивать доли госпотребления, инвестиций и частных потреблений. Мы должны сделать выбор.

Если речь идет об увеличении частного потребления, я с этим согласен. Но это значит, что одновременно либо доля госпотребления, либо доля инвестиций, либо доли и того и другого сокращаются.

Л. Абалкин: Можно одну реплику? Я употребил два термина: власть и аппарат. Я очень четко это разграничиваю.

А. Починок: А что это такое? Кто входит во власть, кто входит в аппарат?

Е. Ясин: Вы — аппарат.

А. Починок: Я пытаюсь понять.

---

Источник: http://www.glazev.ru/